Michalina Kobla z serwisu dziendobry.tvn.pl: Czym jest grubancypacja?
Natalia Skoczylas: Na poziomie językowym - połączeniem grubości i emancypacji. To ruch na rzecz wyzwolenia i równościowego traktowania osób grubych. W sposób afirmujący, aktywny, czasami nieco bojowy. Ludziom często sprawia trudność zrozumienie, że słowo "gruby" jest po prostu deskryptorem, określeniem naszej cechy wyglądu. Wynika to z faktu, że "gruby" często używany jest jako inwektywa. Nadaje się temu słowu pejoratywny wydźwięk, używa się go, aby sprawić innym przykrość. My używamy tego słowa, żeby przywrócić mu formę deskryptywną a nawet znaleźć w nim siłę i tożsamość.
M. K.: W jakich okolicznościach używanie słowa "gruby" jest w porządku?
Urszula Chowaniec: Sama korzystam z tego słowa z dużą swobodą, więc nie zwracam na nie uwagi. Dobrze dowodzi tego sytuacja sprzed kilku dni, kiedy siedząc w salonie kosmetycznym, zupełnie automatycznie, opowiadając o czymś, nazwałam siebie grubą, a jedna z obecnych tam osób zapytała mnie: dlaczego tak brzydko o sobie mówię. A przecież gdybym powiedziała o sobie, że jestem wysoka, to nikogo by to nie zdziwiło. Jest jeszcze co najmniej kilka innych przymiotników, których mogłabym użyć, żeby siebie opisać. Widzę, że często osoby, które nie przepracowały tego słowa, mają moment, że jeżą się na jego użycie. Myślę, że używanie słowa "gruba" jest okej, jeśli wiemy, że osoby, wobec których chcemy go użyć, będą czuły się z tym dobrze i same siebie określają w taki sposób.
N. S.: Myślę, że tutaj istotny jest kontekst i intencja. Na przykład dla mnie jest zupełnie okej, jeśli rozmawiam ze swoimi znajomymi i oni mówią o kimś, że jest "gruby", bo posługujemy się tym samym aparatem pojęciowym.
Trudne historie
Pop-ciałopozytywność
M. K.: A jaka jest relacja między grubancypacją a ruchem body positive? Co się z nim w ogóle stało? Nie brakuje głosów, że obecnie daleko mu do jego pierwotnych założeń.
U. Ch.: Uciekam od zero jedynkowej odpowiedzi. Rzeczywiście współczesna pop-ciałopozytywność jest trochę jak odbicie korzeni body positive w krzywym zwierciadle. Mało się zresztą o nich mówi, o tym, że jego prekursorkami były osoby grube, niebiałe, niecispłciowe. Ale myślę też, że gdyby nie ten boom i pop-ciałopozytywność, to dyskurs by się nie przesunął i nie rozmawiałybyśmy dziś na ten temat. Jest też zrozumiałe, że ludzi, którzy nie doświadczają systemowej dyskryminacji, w ciałopozytywności kręci kwestia samoakceptacji, bo wszyscy jesteśmy ofiarami kultury diety.
N. S.: Początkowo uważałam tę pop-ciałopozytywność wyłącznie za zawłaszczanie przestrzeni grup marginalizowanych. Dziś rozumiem, że stoi za tym potrzeba zrozumienia siebie, dania sobie przyzwolenia na takie ciało, jakie się ma, nawet jeśli jest to ciało niedoświadczające takiej opresji, jaką chociażby znam ja. Nie podoba mi się to, bo przede wszystkim zależy mi na przeciwdziałaniu dyskryminacji, ale nie mogę udawać, że nie widzę tych potrzeb.
Widzę, że w ruchu najbardziej widoczne stało się to, co może być zmonetyzowane i utowarowione. Ale nie chciałabym, żeby ciałopozytywność stała się polem przepychanek, sporu o to, czyja wersja jest lepsza, a była przestrzenią do rozmowy z szacunkiem dla siebie nawzajem, w tym dostrzeżeniu, jak doświadczenia dyskryminacyjne potrafią determinować, jak układają się nasze życia. Natomiast grubopozytywność wydaje mi się, cytując Lindy West, warunkiem wstępnym do ciałopozytywności. To dlatego, bo wszyscy doświadczamy presji diety, w rezultacie której nikt nie chce być gruby.
M. K.: Patrząc na ostatnich parędziesiąt lat widzę duże przemiany w dyskursie wokół grup dyskryminowanych. Spójrzmy chociażby na sytuację kobiet przed i po "me too". Czy podobne zmiany w świadomości zadziały się na poziomie dyskusji o grubym ciele?
N. S.: Dobrą analogią są zmiany na rynku żywnościowym. Coraz szersza oferta wegetariańskich i wegańskich opcji jest efektem, często politycznych, decyzji jednostek. Myślę, że wszystko zmienia się na lepsze, bo inkluzywność staje się standardem, choć często wyraża się to w tzw. "washingu". Podobnie - korporacje starają się dostrzegać osoby marginalizowane, ale nadal nie zawsze włączając w to osoby grube. Fakt, że wciąż są gorzej opłacane i rzadziej awansują, nie jest przedmiotem mainstreamowej debaty.
U. Ch.: Dowodem na te przemiany jest monetyzowanie ciałopozytywności, jakkolwiek nie zgadzam się z samym tym procesem. Skoro rzeczywiście ktoś chce w to inwestować, to znaczy, że temat rozlewa się poza bańkę i kręgi aktywistyczne. Z drugiej strony uprzedzenie wobec grubości się pogłębia, co wiemy dzięki badaniom Harvardu, sprawdzającym nasze postawy wobec różnych zjawisk i tożsamości. Niedawna publikacja zbieranych przez 9 lat wyników testów "implicit bias", czyli ukrytych uprzedzeń pokazała, że ze wszystkich tych badanych kwestii, czyli m.in. naszego stosunku do seksualności, religii i koloru skóry, tym jedynym uprzedzeniem, które się nie zmniejsza, a które się pogłębia, jest negatywne postrzeganie grubości.
Warto obserwować, jak narracja skupiona na odchudzaniu, jako walorze estetycznym, zamienia się w rozmowę o zdrowiu. To jest kolejne, duże zagrożenie, które warto mieć na uwadze. Robimy sobie ze zdrowia kolejny posąg na miarę szczupłości, nadajemy mu wartość moralną. Słyszymy, że mamy jakiś obowiązek dbać o swoje zdrowie, mamy obowiązek być na diecie. I tak, jak z grubsza mamy już świadomość, że nie wypada powiedzieć komuś, że powinien schudnąć, żeby lepiej wyglądać, tak nie mamy oporów powiedzieć komuś, że powinien schudnąć, żeby być zdrowym.
Pozorowana troska
M. K.: Jakie są najważniejsze mity na temat relacji między grubością a zdrowiem?
N. S.: Najważniejszy stereotyp, to ten zakładający, że jak jesteś gruba, to jesteś w jakiś sposób niezdrowa. Po pierwsze, jednostki chorobowe nie zawsze są idealnie skrojone i pozbawione uprzedzeń. Po drugie, z badań wynika, że to nie jest koniecznie masa ciała, tylko zbiór innych czynników funkcjonowania danej osoby, które wpływają na to, jak wygląda jej stan zdrowotny i dobrostan. W rezultacie przypisuje się grubej osobie negatywne cechy charakteru jak to, że jest leniwa czy nie ma nad sobą żadnej kontroli.
M. K.: No właśnie, te mity wokół sprawczości…
U. Ch.: Jesteśmy od lat przekonywani przez fit branżę, że możemy się zmienić, że wystarczy mniej jeść i więcej się ruszać, że nasz wygląd to nasza wina. W ogóle mówienie o tym w kategoriach winy i odpowiedzialności jest szczególnie krzywdzące. Ludzie sądzą, że na podstawie czyjegoś zdjęcia są w stanie ocenić tryb życia tej osoby. I możemy się z tego śmiać, ale w momencie, kiedy takie uprzedzenia występują wśród medyków, to to nie jest już zabawne. Bo kiedy idziesz do lekarza i lekarz nie leczy ciebie tylko swoje wyobrażenie o tobie, to mamy tutaj do czynienia wprost z sytuacją zagrożenia zdrowia i życia. Wiemy z badań i doświadczeń osób grubych, że to nie są jednostkowe sytuacje, kiedy lekarz zamiast stawiać diagnozę, wyciąga swoją talię stereotypów z rękawa i ignoruje zgłaszane symptomy.
M. K.: To jest śmiertelne.
U. Ch.: Był case kobiety, która trafiła do lekarza, skarżąc się na duszności i dostała zalecenia schudnięcia i zwiększenia swojej wytrzymałości fizycznej. A miała raka płuc. Dopiero któryś lekarz z kolei to wyłapał.
N. S.: Pojedynczym przypadkiem jest pójście do lekarza i nie usłyszenie fatfobicznych komentarzy. Uruchomiłyśmy w ubiegłym roku ankietę na temat fatfobii w gabinetach lekarskich nad którą będziemy dalej pracować. To są rzeczy, przez które te osoby nie tylko nie będą chciały drugi raz iść do lekarza, ale też będą wydawały bardzo dużo pieniędzy na prywatną opiekę zdrowotną w miejscach, gdzie lekarze przyjmują z poszanowaniem ich godności. Chociaż mogłyby mieć bliżej, taniej i na NFZ.
Dyskryminacja nasza powszednia
M. K.: W jaki sposób lekarze dyskryminują?
N. S.: Bardzo często to są historie z gabinetów ginekologicznych, gdzie przy badaniu pochwy lekarz czy lekarka łapie za brzuch i mówi, że tego trzeba się pozbyć. Albo przy prowadzeniu ciąży, gdy gruba osoba przychodzi z partnerem lub partnerką, słyszy komentarze odnośnie do jej życia seksualnego. Retoryczne pytania: Jak to się w ogóle udało?
M. K.: Czy kobiety są szczególnie narażone na dyskryminację ze względu na grubość?
N. S.: Do nas przede wszystkim piszą kobiety i osoby niebinarne. Jesteśmy jednak socjalizowane i socjalizowani w taki sposób, że mężczyźni aż tak często nie dzielą się tym, czego doświadczają. Seksizm odgrywa dużą rolę w dyskryminowaniu grubych osób. Na przykład brzuszek u mężczyzny jest czasami obiektem dumy czy żartów. Nie chciałabym tu jednak upraszczać czy zakładać, że dokładnie rozumiem to doświadczenie, mam nadzieję, że pojawią się badania ukazujące też genderowe podejście do grubości.
U. Ch.: Nie znam na to danych, ale podzielam to uczucie, że te standardy estetyczne są różne wobec płci. Z drugiej strony, dominacja kobiet i osób niebinarnych w dyskusji o ciele daje przestrzeń do wspólnego terapeutyzowania się. Możemy o tym rozmawiać, wymieniać się doświadczeniami. Tak samo ważne było dla mnie poznanie Natalii, o której wiem, że nie wstała rano i nie wymyśliła sobie, że ma fałdę na brzuchu, jak się wygnie w chiński paragraf, tylko jest osobą funkcjonującą w podobnej rzeczywistości do mojej. To w pewien sposób waliduje moje doświadczenie i dodaje mi otuchy. To dla mnie szczególnie istotne, bo mam czasami wrażenie, że my, osoby grube żyjemy w takim jednym wielkim gaslightingu. Ludzie nie wierzą w nasze doświadczenia.
M. K.: Jakie są realne, niewynikające ze stereotypów powody grubości?
U. Ch.: Mamy zmapowane pewne czynniki, które wpływają na to, że ciało człowieka staje się większe, ale lekarze dalej nie znają jednoznacznej odpowiedzi na wszystkie pytania.
N. S.: To nie jest idealne porównanie, ale przy niektórych zaburzeniach psychicznych też ucieka się w łatwe rozwiązania. Zakładamy na przykład, że bezpośrednim powodem naszej depresji jest rozstanie. Tymczasem na nasz stan wpływają bardzo różne czynniki, zarówno biologicznie jak i społecznie. Bardzo często osoby grube jednak starają się, ze względu na oczekiwania społeczne, zmniejszyć masę ciała. U jednych osób to wyjdzie, a u innych nie. Nie dlatego, bo się mniej starają, po prostu nasze ciała inaczej funkcjonują.
M. K.: To jest też często duży koszt dla takiej osoby
U. Ch.: Zakładanie, że wszystkie grube osoby mają wspólny "punkt przełomowy", w którym stały się grube jest niebezpieczne. Każda gruba osoba to człowiek, czyli jakaś historia i szereg bardzo różnych czynników społecznych, ekonomicznych czy nawet środowiskowych. Na jedne mamy wpływ, a na inne nie.
N. S.: Na pewno nie jest w porządku podchodzenie do nas z litością i akceptowanie naszej grubości pod warunkiem zdiagnozowania u nas choroby. Mam też takie doświadczenie, że osoby grube szukają dla siebie powodu i usprawiedliwienia swojego wyglądu, bo wszyscy tego oczekują. Ale czasami tego powodu po prostu nie znamy, nie rozumiemy tego, co się w ciele wydarzyło.
M. K.: Jakich problemów na co dzień doświadcza gruba osoba w Polsce?
N. S.: To jest doświadczenie holistyczne, bo tak naprawdę w każdym obszarze możesz się natknąć na jakieś elementy dyskryminacji. To może być przestrzeń publiczna, w której coś usłyszysz, to może być design świata, który nie jest do ciebie dopasowany, to mogą być komentarze w pracy, szkole czy ze strony rodziny. Nawet jak rozmawiamy na zoomie, cały czas kontroluję siebie, obserwuję swoją twarz, myślę o podbródku. Mimo pracy nad sobą i aktywizmu, nie jestem wolna od opresyjnych zachowań samej wobec siebie.
U. Ch.: Miałam ostatnio taką kuriozalną sytuację, związaną właśnie z niedopasowanym do nas designem świata. Robiłam zakupy w takim małym sklepiku i nie mogłam dojść do regału ze zdrową żywnością, bo sklep jest urządzony tak, że nie byłam w stanie zmieścić się między półkami. Ta sytuacja bardzo mnie rozbawiła, ale tylko dlatego, że to nie była dla mnie potrzeba pilna, ani coś, co miało zadecydować o jakości mojego życia.
Myślę, że funkcjonowanie jako gruba osoba w społeczeństwie takim jak nasze, jest szczególnie stresujące. U nas jest ten dodatkowy wymiar trudności, związany z ciągłym nadzorem społecznym. Cokolwiek robisz, nie jest to dostatecznie dobre. Szukasz fajnych ciuchów - to źle, bo się próbujesz wyróżniać i rzucać w oczy, a powinnaś nosić worek pokutny i ćwiczyć w cichości serca w piwnicy. Nie przywiązujesz uwagi do wyglądu - "nie dbasz o siebie" i dlatego jesteś gruba. Mówisz publicznie, że nie chcesz się odchudzać - to niedopuszczalne. Ciągle próbujesz się odchudzać - to znaczy że coś robisz nie tak, skoro jeszcze ci nie wyszło.
Ten nadzór związany z aktywnością fizyczną szczególnie mnie dotyka, bo jestem zapaloną wrotkarą. Toczę w sobie walkę, czy mówić publicznie, jak często jeżdżę i jak dużo ćwiczę. Z jednej strony bardzo bym chciała, zwłaszcza, że niektóre tabloidy sugerują, że grube osoby nie powinny jeździć na wrotkach. Ale z drugiej strony nie chce mi się wystawiać na te komentarze, sugerujące że robię coś źle, skoro ćwiczę, a nie chudnę.
Żyjemy w permanentnym stresie, bo nie wiemy, czy stojąc w kolejce do kasy ktoś się nie odwróci i nie powie nam czegoś paskudnego prosto w twarz, albo czy nie wyjmie nam czegoś z koszyka w sklepie. Nie mówiąc już o zalewie niechcianych rad, które notorycznie dostajemy.
Idea podcastu Vingardium Grubiosa
M. K.: Vingardium Grubiosa ma szansę przynajmniej częściowo zmienić tę sytuację. Do kogo chciałybyście trafiać i jakie cele sobie obieracie?
N. S.: Przede wszystkim chciałabym trafiać do osób grubych, dawać im siłę i poczucie, że sposób w jaki traktuje je społeczeństwo, nie jest ich winą. Poza tym oczywiście chciałabym też, żeby nasz przekaz trafiał do osób, które nie mają takiego doświadczenia, żeby uczyły się, słuchały, siedziały w dyskomforcie, jeśli się z czymś nie zgadzają i wchodziły z nami w dialog. Trzecią grupą, do której już teraz docieramy, są przedstawiciele i przedstawicielki zawodów medycznych. Przekazują nam, że dzięki podcastowi lepiej rozumieją sytuację swoich pacjentów i pacjentek. Dopytują o najlepsze metody komunikacji, zwłaszcza, że same często używają określenia "ot*łość", z którego my rezygnujemy, aby odmedykalizować określenia, stosowane wobec osób grubych.
Już teraz wśród naszych osiągnięć wymienić możemy wyróżnienie przez Wysokie Obcasy na liście 50 Śmiałych, wizytę jako Vingardium Grubiosa w Senacie, czy warsztaty z grubancypacji, przeprowadzone przez Ulę.
U. Ch.: Specyfika podcastu jako medium pozwala tworzyć najmniejsze, bezpieczne przestrzenie, w których jest tylko słuchacz i osoby, które mówią. Grubość jest trudna, bo ludziom nie przychodzi łatwo akceptowanie jej, jako części swojej tożsamości. A jednak podcast jest bezpiecznym medium, idealnie dobranym do naszego przekazu, bo pozwala na konfrontację ze swoim dyskomfortem, posłuchanie i przemyślenie sprawy, przed zmierzeniem się z komentarzami innych osób w internecie. To jest duża wartość, pozwalająca na bezpieczną edukację, bez innych ludzi i ich opinii.
Podcast Vingardium Grubiosa dostępny jest na platformach streamingowych, w tym Spotify i Apple Podcasts.
Zobacz także:
- Dlaczego wyjście na plażę dla wielu jest trudnym doświadczeniem? "Widziałam te spojrzenia, pełne poczucia wyższości"
- Victoria's Secret kończy z "aniołkami". Nadszedł czas na ciałopozytywność
- "Nie, no mogłaby schudnąć". Monika Miller pokazała się w bikini i skomentowała docinki słyszane na polskiej plaży
Autor: Michalina Kobla
Źródło zdjęcia głównego: Urszula Chowaniec i Natalia Skoczylas